Entrevista

Alejandro Zambra: "Temos todos a nostalgia da possibilidade da resposta única para um problema"

Alejandro Zambra: "Temos todos a nostalgia da possibilidade da resposta única para um problema"

O que é a democracia, o que é a ditadura e o que é, e para que serve, a literatura? JN conversou com o escritor chileno Alejandro Zambra, que visitou o Porto no FITEI. Revelação: como leitor, só descobriu Bolaño depois de descobrir Pessoa, "um autor importantíssimo para mim".

Disruptor de formas, géneros e convenções, Alejandro Zambra, nascido em 1975 na ditadura de Pinochet, é praticamente um terrorista literário, tão natural é a sua forma interruptiva de escrever: "Não é tanto gostar de dinamitar os géneros, é que isso sai-me naturalmente quando escrevo".

Autor na nova frente armada sul-americana nascida nos estilhaços do realismo mágico, Zambra iniciou-se na poesia ("Baía inútil", 1998), lançou quatro romances ("Bonsai", 2006, "A vida privada das árvores", 2007, "Formas de voltar a casa", 2011, "Fac-símile", 2014), um conto cheio de relatos ("Meus documentos", 2013), foi professor, é crítico, tem uma série de ensaios soltos publicados em revistas americanas - um deles é famoso: "Montanha russa", sobre Roberto Bolaño, escrito em cima da morte do autor de "Detetives selvagens" que desapareceu aos 50 anos, fatidicamente, no auge dos seus poderes.

Nesta entrevista exclusiva ao JN em que se fala de literatura - isto é: fala-se de tudo, incluindo a 'gringanização' do Mundo -, ficamos a saber, é ele quem o diz, que é perigoso editá-lo em Portugal. Boa parte da conversa está cheia de riso.

Literatura e vida: são a mesma coisa?
A escritura é um hábito, uma forma de estar na vida e no mundo, pelo menos para mim foi assim desde muito cedo, escrever é natural. O que aconteceu comigo foi que experimentei outros ofícios e fracassei, era pior em todos eles do que a escrever (riso), por isso fiquei escritor. Mas tenho ou tive outros ofícios, professor, colunista em jornais, crítico literário. Escrever é um lugar onde me ponho, olho e participo.

Existe alguma transcendência no ato de escrever?
Para mim sim, sem dúvida, mas não generalizaria. O prazer de escrever está ligado ao momento em que não faço ideia daquilo que estou a fazer ou a dizer.

Como entrar na escuridão?
Sim, exatamente. Deves mesmo internar-te na escuridão... Mas sucede isto: quando já estás a escrever esqueces-te do teu propósito inicial e algo acontece - será isso a transcendência: o teu plano inicial fracassa e surge outro que desconhecias. Aliás, descobres dentro de ti muitos outros planos que não sabias existirem. Agrada-me muito essa ideia de Fernando Pessoa de que tens muitos eus dentro de ti, que não és apenas uma só pessoa.

Crê que sucede isto: a literatura, a dado passo, toma conta do literato, daquele que a produz e esse é o ato transcendente?
Sim. Completamente de acordo.

Pessoa dizia também que todos os sentimentos podem ser fabricados, que o poeta necessitará mesmo de ser fingidor e, se fingir bem, a dor desse sentimento fingido é tão real como a dor que sente realmente...
Sim. Álvaro de Campos, heterónimo de Pessoa, dizia que se multiplicava para poder sentir tudo e que dentro de si, em cada lugar da sua alma havia um altar a um deus diferente. Não é só que haja muita gente dentro de cada um de nós; é também que cada um de nós quer povoar-se, quer multiplicar-se no máximo de sentimentos e de sensações que se seja possível. Essa ideia de que o poeta é um fingidor não tem a ver com a mentira, mas com a intensidade, a ideia de que a simulação é tão forte que te esqueces inclusive que estás a simular, que estás a fingir - e aí, então, sentes tudo realmente. É uma capacidade humana maravilhosa e uma ótima forma de te colocares na pele do outro. Gosto muito de Pessoa, é importantíssimo para mim.

Recorda quando descobriu Pessoa?
Sim, foi por interposta pessoa (riso). Descobri-o através de um livro de António Tabucchi chamado "Um baú cheio de Pessoas" (2002), que é um ensaio muito bonito. Li-o quando tinha cerca de 20 anos e logo aí enamorei-me dele. A verdadeira paixão veio depois quando li, teria 27 anos, "O livro do desassossego" (publicado pela primeira vez em 1982, 47 anos após a morte do escritor), livro que ainda hoje me acompanha quase sempre. Quando me mudei para o México há uns anos, doei grande parte dos meus livros a uma biblioteca do Chile e tive que escolher os 20 ou 30 livros que ia levar comigo. Obviamente "O livro do desassossego" foi um deles; é um livro a que recorro com frequência, abro-o às vezes ao calhas e leio. Continuo a descobri-lo, gosto muito. Todos os livros são livros de desassossego, não?

Curiosamente: é um livro disruptor, um livro sem género marcado, não sabemos se é ensaio, relato, biografia, meta-romance ou o que é. Isso sucede também com os seus livros, não?
Sim. Há outro de que gosto muito também: "Makura no soshi" ("O livro do travesseiro"), de Sei Shonagon (escritora japonesa do século XI), que parece todo construído com base em listas, sobretudo listas de sensações e observações. Gosto muito desse género de livros.

Aprecia essa capacidade disruptiva: dinamitar os géneros convencionais da literatura?
Sim, mas não é tanto gostar; é que isso sai-me naturalmente quando escrevo.

Isso faz de si uma espécie de terrorista ou de anarquista literário, não?
Sim, talvez (riso). O primeiro romance que escrevi, "Bonsai" (2006) foi lançado cá em Portugal por uma editora que faliu logo a seguir. O meu segundo livro editado em Portugal foi "Formas de voltar para casa" (2011) e a editora depois também faliu (riso). Por isso, deixo aqui um conselho: o melhor é que nenhuma outra editora portuguesa se atreva a lançar os meus livros!

Bom, mas se essa maldição existe, o melhor é aproveitá-la para o marketing...
Sim (riso). Deixo outro aviso então: há aí alguma editora que queira fracassar? É só editar um livro meu! (riso). Voltando à sua questão anterior, a da disrupção: quando comecei a escrever sentia-me muito ridículo a seguir as convenções literárias já estabelecidas, parecia-me tudo muito artificial. Então, comecei a brincar com as convenções. Mas, mais do que um desejo de romper com o género romance, que foi já rompido há muito tempo, o que queria era sentir-me confortável com o que escrevia. É uma espécie de jogo, eu sei, mas assim sinto que o jogo é meu - ao invés de sentir que estou a imitar alguém.

"Fac-símile" (2015), o seu livro que foi adaptado a teatro na peça do brasileiro Filipe Hirsch "Democracia", que vimos no FITEI, é outro livro seu sem género demarcado.
Sim. Neste caso acho que teve a ver com o próprio assunto de que falo: as provas de admissão à universidade, que são aqueles testes de escolha múltipla, testes à americana, com cruzes. Resolvi seguir a mesma estrutura desses testes e o livro saiu-me assim. Trata-se evidentemente de uma paródia. Mas, ao fazer uma paródia, talvez consiga que outros leitores, ou outro tipo de leitores, entrem por portas travessas na literatura. Agrada-me essa ideia.

A ironia, a paródia e o sarcasmo são muito intensos nesse livro, que é quase um manifesto anti-literário. Talvez como os "Anti-poemas" do chileno Nicanor Parra, que são belíssimos poemas de formas novas...
Bom, gosto da mistura disso com os elementos não-literários, assim podes entrar no livro de uma forma não convencional e obter até leitores que não convivem com a literatura. Há quem veja no livro, que tem uma forma efetivamente bastarda, literatura experimental e no Chile há uma tradição muito grande de poetas experimentais. É um jogo, como já disse, porque um teste escolar de escolha múltipla será das coisas mais antiliterárias que existem, não? Os melhores testes são, claro, aqueles que te obrigam a desenvolver um pensamento, que te pedem um ensaio, que te obrigam a ter uma perspetiva e a desenvolvê-la. Isso sim, é criar algo. Creio que temos todos a nostalgia da possibilidade da resposta única para um problema. Claro que não há nunca uma só resposta certa para um problema, mas uma série de possibilidades sobre as quais somos obrigados a pensar.

Já afirmou que esses testes de escolha múltipla não provocam conhecimento, não despertam sede de conhecimento, só treinam e perpetuam estereótipos. Vê algum paralelo com o tempo atual em que vivemos nas redes sociais rodeados de informação de tudo mas sem real conhecimento de nada?
Sim, as redes sociais, lamentavelmente, fazem triunfar um modelo de pensamento rígido. Apesar de sabermos que há muitas escolhas e muitas possibilidades - nunca houve tantas como hoje na palma da mão -, é só uma ilusão de multiplicidade, o que é paradoxal porque isso oculta a nossa falta de opções radicais, não? Parece que estamos todos condenados a viver da mesma maneira. Há uma clara sensação de aparente abundância, mas é ilusória; só esconde a nossa real falta de oportunidades. Bom, mas o mundo agora é diferente do mundo de 1993, quando essas provas de escolha múltipla foram introduzidas no Chile e eu tinha 18 anos, o que coincidiu com os primeiros anos do regresso da democracia após a ditadura de Pinochet. Também aí parecia haver muitas opções, mas eram ilusórias; não estávamos ainda em democracia, Pinochet, convertido em senador, continuava a dominar as Forças Armadas, era só uma ditadura disfarçada de democracia. Foi um tempo muito confuso, muito contraditório e muito tenso. Creio que a ditadura do Chile só terminou realmente quando Pinochet morreu em 2006, não antes.

Curiosamente, Chile e Portugal trilharam caminhos inversos: quando Portugal saía de uma ditadura de 40 anos, em 1974, o Chile, que inaugurara antes a democracia dourada de Salvador Allende, de 1970 a 73, entrou na ditadura de Augusto Pinochet. Como sentiu esse retrocesso?
Sim, na altura de Allende éramos um país modelo de democracia... O retrocesso foi terrível, ainda se faz sentir. O que se passou é que o Chile, lamentavelmente, se transformou num coisa "gringa", impôs-nos uma ditadura que favorecia o mercado livre e que destruiu o bem público, nomeadamente a educação, que era universal e gratuita e era boa, e o sistema público de saúde, que também foi destruído para dar lugar ao sistema privado de seguros de saúde, como na América, e que é caríssimo e mau. Há avanços, naturalmente, mas o retrocesso foi gigantesco. Falar de ditadura no Chile não é falar do passado porque é difícil hoje falar de qualquer aspeto da realidade chilena sem mencionar a palavra ditadura.

Nasceu e cresceu com Pinochet no poder. Como foi vivida essa experiência no Chile?
Pertenço a uma geração que foi integralmente criada em ditadura. Quando tinha 15 anos e a democracia voltou não sabíamos o que ela era, confundíamos democracia com adolescência - talvez porque nos deixassem chegar a casa mais tarde, pensávamos "ah, democracia é isto", mas não, deixavam-te chegar a casa mais tarde porque já tinhas 15 anos não porque houvesse democracia.

Associa infância com ditadura e adolescência com democracia?
Sim, foi assim que aconteceu. Mas a democracia era falsa, o que sentíamos era uma melancolia por algo que desconhecíamos. A infância era de certa forma uma ditadura porque os nossos pais mandavam inteiramente em nós, éramos crianças, é assim. E sempre tive grande dificuldade em separar as duas coisas. Aliás, no caso da minha geração, o que aconteceu foi que vivemos uma ditadura dupla: a dos nossos pais sobre nós e a de Pinochet sobre todos. Quando era criança tinha a impressão de que ser adulto era uma coisa muito aborrecida; os adultos não falavam entre si, o meu pai não falava com o vizinho, não eram festivos, não havia alegria social. Claro que depois cresci e percebi que não era nada disso, os adultos estavam somente mortos de medo naqueles tempos por isso comportavam-se assim. Mas a ideia da infância ficou como uma sombra, ainda hoje não conseguirei falar da infância sem a associar à ditadura.

Parece haver hoje uma "gringanização" da América do Sul, que virou maioritariamente à Direita, com Chile, Brasil, Colômbia, todos seguidistas de Trump. Como vê a viragem?
Não sei o que se passou, mas é um retrocesso e é muito triste. Julgávamos que havia coisas que já eram inquestionáveis, que a base da tarefa democrática já estava feita e depois só haveria algumas lutas. Enganamo-nos. Eu vivia em Nova Iorque no ano em que Trump foi eleito e ninguém, ninguém, acreditava que ele podia ser presidente. Houve uma falta de visão e de previsão, uma aquiescência, algo que nos escapou coletivamente. O mesmo se passou no Brasil. Por casualidade, estava em S. Paulo quando Bolsonaro foi eleito e vi muita gente, demasiada gente, enojada e surpreendida, mas sobretudo surpreendida. No Chile assistimos também agora ao reflorescimento do nacionalismo. Sempre tivemos poucos imigrantes, mas no último ano estamos a receber mais imigrantes que fogem das suas tragédias, do Haiti, da Colômbia, da Venezuela, e está a surgir uma xenofobia bastante estúpida e bastante ridícula. Não me agrada, de todo, o que se está a passar na maioria da América do Sul.

É a "gringanização" da América do Sul?
Sim, assistimos a isso, à "gringanização" da América do Sul e do mundo. No Chile é bastante visível: a América interferiu no nosso processo democrático socialista na altura de Salvador Allende, está mais do que provado que assim foi, eles queriam demonstrar que o socialismo não funciona. E o Chile desenvolveu-se á imagem e semelhança da América, replicando os seus problemas. É muito triste e desolador.

Acredita que se vai passar o mesmo na Venezuela, que os americanos podem invadir o país e manipular o seu sistema político, que é também socialista?
Não acredito que tenham coragem de invadir a Venezuela - e daí não sei... O caso venezuelano é muito particular: teve eleições, governos eleitos democraticamente, mas o país está economicamente destruído e isso é um facto. No Chile discute-se muito se a Venezuelana é ou não uma ditadura e o argumento da destruição do país parece encantar os que defendem que a Venezuela é hoje uma ditadura e que Maduro tem que deixar o poder porque sim. A Direita chilena, como também a brasileira, está efetivamente obcecada em discutir a democracia na Venezuela, o tema aparece em todas as conversas políticas. É bastante ridículo e muito cínico: os que apoiavam o ditador Pinochet são os mesmos que estão agora a querer discutir as bases da democracia.

A Venezuela está a ser instrumentalizada?
A Venezuela está a ser instrumentalizada. E é só uma discussão ideológica, não creio que se preocupem efetivamente com os venezuelanos que estão de facto a morrer à fome. Temos sempre que desconfiar dessas discussão e dessas propostas de "ajuda humanitária"... Defender Maduro, o presidente eleito, é quase impossível, mas uma invasão militar seria a pior solução, iria destruir ainda mais o país. Aflige-me muito essa instrumentalização da democracia.

Deixemos a política e voltemos à literatura: para que serve a literatura?
Bela pergunta. Bom, a literatura serve, parece-me, para que as sociedades respirem. Aprecio muito a dialética solidão/companhia. Ler e escrever são coisas que se fazem sozinho. A solidão é muito necessária. Aquele que escreve está sozinho, o que lê está também sozinho e os dois tomam conta das respetivas solidões. Vivemos numa sociedade que lida mal com a solidão, a solidão parece angustiar as pessoas, então toda a gente vive agora com a ideia, que é falsa, de uma permanente companhia porque todos vivem nas redes sociais e vivem nessa ilusão, iluminados pelos ecrãs dos seus computadores, dos seus telemóveis, de que não estão sós. Mas estão. A literatura faz-se a sós, consome-se a sós, mas depois comparte-se, depois transita de uns para os outros quando é partilhada. Mas a sua utilidade, a da literatura, é meia secreta e meia misteriosa. É como a paixão - e também aqui podemos perguntar: qual é a utilidade da paixão? Isto sucede com a arte em geral: gera comunidades que vão contra a corrente e que não estão ao serviço do dinheiro, mas que nos revelam e apontam caminhos, caminhos que muitas vezes não são óbvios, nem estávamos à espera deles.

Será essa busca de utilidade uma forma de tentar salvar o mundo?
Salvar o mundo pelos livros, pela arte, sim, parece uma ideia muito utópica, mas é assim. Tenho esta ideia: toda a gente devia escrever um diário. Devia ser obrigatório - como lavar os dentes. Se eu escrever aquilo que me acontece, o que vivi, e ao escrever tenho que refletir sobre o que estou a escrever, se eu fizer isso provavelmente não vou culpar os outros pelo que sucede na minha vida. Creio que faz falta a toda a gente ter esse espaço absolutamente íntimo para se compreender a si mesmo. A intimidade é também um espaço em crise no tempo moderno justamente porque toda a gente publica e publicita (nas redes sociais) a sua intimidade. Então, o íntimo agora é publico. É assim: o estado que publicitamos no Facebook é, muitas vezes, exatamente o contrário da realidade - e o contrário de um espaço de intimidade como é um diário. Necessitamos de ter mais consciência da imagem de nós que nos devolve o espelho. Outro sintoma da crise do eu e da intimidade é o facto de que muita gente só ouve a verdade e só diz a verdade quando está numa sessão de terapia. Bizarro, não?, tens que pagar para que te digam a verdade. Isso parece-me muito violento. Mas nada tenho contra a terapia ou os terapeutas, devo dizer.

Não falamos ainda de Roberto Bolaño, um escritor colossal e referencial para o Chile, para a América do Sul e para si. Como o descobriu?
É um escritor muito peculiar, vamos lê-lo durante décadas. Tem o riso e a amargura muito interligados. Bolaño é como uma ideia de beleza mais além, que supera sempre aquilo que é óbvio. Encanta-me verdadeiramente. Foi super-importante para a nossa geração, ainda que não o tenhamos lido muito jovens - eu já teria 22 anos. Bolaño via a literatura chilena como nós: interessava-lhe muito mais a poesia, Enrique Lihn, Nicanor Parra, esses que são ídolos da minha geração, eram também os seus ídolos.

Tem algum livro favorito de Bolaño?
Bom, gosto muito dos seus dois romances maiores ("Detetives selvagens" e "2666"), não saberei dizer qual é o melhor. Gosto muito de "Amuleto", gosto muito de "Noturno chileno" - não sei como o leem aqueles que não são chilenos porque esse romance é chileníssimo: a ideia de um padre da Opus Dei que é crítico literário, esse padre existe mesmo, ainda escreve nos jornais...

Sim, um padre que deu aulas de marxismo a Pinochet porque Pinochet não sabia o que era o marxismo...
Sim, é surreal. É impressionante. É isso Bolaño.

Nicanor Parra, que morreu no ano passado com 103 anos, disse uma frase muito bonita sobre Bolaño quando Bolaño morreu em 2003 com 50 anos, aguardava na fila de espera por um transplante de fígado num hospital barcelonês: "A humanidade deve um fígado a Bolaño!".
Sim. Fui muito próximo de Nicanor, tive o privilégio de trabalhar com ele uma temporada. Foi muito generoso comigo. Quando morreu escrevi um perfil para a New Yorker no qual conto essa experiência. Ele era muito boa onda, ensinou-me muito, não sei se sobre literatura mas certamente sobre vida.

Tem alguma santíssima trindade enquanto escritor?
Não (riso). Nicanor é muito importante para mim, é uma referência, é um cânone, li-o quando era ainda pequeno. A minha ideia de poesia era Pablo Neruda e essa ideia era a seriedade. Mas quando li Nicanor Parra, que na altura já era um poeta totalmente consagrado, revolucionou completamente as minhas ideias. Surpreendeu-me, mas agradou-me muito, que aquilo fosse poesia. E foi sobretudo por causa do humor. É um autor muito difícil de classificar, Parra. Mais: gosto muito de Elias Canetti. Emily Dickinson é muito importante. Enrique Lihn é muito importante. Borges, claro. Cortazar, evidentemente. Também gosto muito de Clarice Lispector e gosto desde criança, não desde agora que os gringos a descobriram. Há muitos mais, muitos mais. E vão mudando. Há e haverá sempre autores que nunca lemos, que ainda não lemos, que não teremos tempo para ler, tantos... Mas, é curioso, aqueles com quem aprendemos mais são sempre os que nos são mais próximos, aqueles com quem bebemos cervejas e falamos da vida e revemos os poemas que fazemos, é aí que verdadeiramente aprendemos algo sobre a vida ou sobre nós.