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Número dois do Podemos diz que "linha que separa direita da esquerda esgotou-se"

Número dois do Podemos diz que "linha que separa direita da esquerda esgotou-se"

Em entrevista ao JN, Juan Carlos Monedero, co-fundador no movimento político espanhol Podemos, diz que a queda na credibilidade do atual sistema se transformou na necessidade de inventar novas soluções e que a esquerda tem que se reinventar.

Num café de Malasaña, o bairro madrileno onde vive, Juan Carlos Monedero senta-se junto à janela e é abordado por uma mulher que lhe fala da rua. Comenta com o politólogo da Universidade Complutense uma notícia que leu essa mesma manhã: o Estado espanhol vai indemnizar com 1.350 milhões de euros a construtora ACS depois de a obrigar a encerrar um depósito de gás natural em Castellón, que provocava sismos na região. "É preciso correr com estes políticos vendidos", exclama, indignada. "Vamos fazer por isso", responde com um sorriso Monedero, um dos ideólogos do Podemos, a formação política do momento em Espanha, que fundou junto a Pablo Iglesias e Iñigo Errejón.

E tem motivos para sorrir. Depois dos cinco eurodeputados eleitos em Maio, o percurso do Podemos não para de surpreender. A mais recente sondagem, publicada pelo diário El País, coloca-os como primeira força política em Espanha, com 27,7% das intenções de voto.

Depois de décadas de progressivo distanciamento entre a classe política e a cidadania, o Podemos nasce com um método de organização baseado precisamente na participação da cidadania. É essa a chave do fenómeno Podemos?

Em parte. [Antonio] Gramsci dizia que os tempos de crise são tempos em que o velho ainda não morreu e o novo ainda não nasceu. As instituições vinculadas à Constituição espanhola de 1978 estão aí, mas já não funcionam e as novas instituições estão por construir. É necessário confiar nas pessoas, tanto para fazer cair o velho como para iluminar o novo. A diferença entre nós e as outras forças políticas é que decidimos confiar nas pessoas.

Isso é uma resposta ao afastamento das elites partidárias em relação ao cidadão comum?

A conclusão é que o esgotamento da democracia representativa, a perda de credibilidade de uns políticos que se converteram em burocratas do neoliberalismo, transformou-se na necessidade de inventar novas soluções. Era preciso gente que viesse de fora da política, de fora do sistema, que tivesse a sua profissão e que falasse uma linguagem que as pessoas entendessem. Alguém que quebrasse uma linguagem ideológica que o que faz é mascarar a realidade. É verdade que os partidos de direita são de direita, mas é mentira que os partidos de esquerda sejam de esquerda. Nós chegámos, atirámos uma pedra para ver se fazia ondas e acabou por acontecer um tsunami.

Esta nova formação pretende envolver as pessoas na tomada de decisões políticas e até integrá-las nas instituições. A cidadania tem capacidade para tomar esse papel na sociedade?

Não vimos do nada. Vimos de muitas lutas, de muita participação em diferentes movimentos sociais. Também de partidos. E estamos num momento histórico em que, como diz o meu mestre, Boaventura de Sousa Santos, é muito importante pensar de outra maneira para que seja possível construir de outra maneira. É preciso romper o marco político em que entregamos aos especialistas a gestão do político, porque os cidadãos perdem a possibilidade de controlar as metas coletivas. E para conseguir isto é preciso confiar nas pessoas. É verdade que não há alternativa a 500 anos de sistema capitalista e a 200 anos de democracia representativa.

Atacam o capitalismo, mas dizem que não há alternativa?

No curto prazo, não. Mas há que romper a hegemonia de um modelo capitalista que nos transforma a todos em mercadoria e que mede a vida em termos de rentabilidade.

No entanto, há algo que aproxima o Podemos dos partidos clássicos: uma liderança forte, encarnada na figura de Pablo Iglesias. Era necessário este personalismo?

Costumo dizer que vivemos tempos em que precisamos de um "leninismo amável". Porque são tempos de incerteza em que o velho ainda não morreu e o novo ainda não chegou e, na incerteza, há muito medo. Então é necessário um trabalho de liderança que reduza a incerteza, que marque linhas, que estabeleça os marcos de discussão, que identifique. Mas não é o leninismo próprio dos partidos de esquerda. É um leninismo que tem que enfrentar o que chamamos a "casta" de uma maneira dialogada e deliberativa. Somos uma força que conjuga uma altíssima participação popular com a capacidade de decisão popular. Ao mesmo tempo, temos uma direção eficaz, ágil, fresca e jogamos nesses dois lados.

Mas o que distingue realmente a liderança do Podemos da dos partidos tradicionais?

Para nós, a liderança não é um simples catalisador que faz com que se dê uma mudança, mas que não muda, permanece invariável. As lideranças emancipadoras têm que ser reativas, ou seja, têm que mudar o corpo social, mas também têm que mudar elas próprias. Por isso é que os partidos políticos tradicionais não servem. Porque não interagem com a cidadania: ouvem-na através das sondagens e identificam o que é que têm que fazer para serem mais agradáveis ao corpo social, mas não o mudam. Por isso colocam líderes mais bonitos, mais jovens, vestem-nos de maneira diferente, mas é tudo cosmética.

É isso o que vos distancia do 15M [movimento de indignados que em 2011 ocupou as praças espanholas]?

Representou um despertar da cidadania para o debate político, mas caracterizou-se pela rejeição das lideranças e por recusar integrar as instituições.

Com o Podemos estamos perante um novo passo?

O êxito do 15M deveu-se a que não tinha liderança, não tinha estrutura e não tinha programa. O 15M nunca foi uma resposta, foi uma pergunta ao modelo neoliberal e ao modelo representativo. O grito era: "não nos representam". O 15M não quis dar uma resposta e seria impossível porque é um movimento irrepresentável, devido à sua própria pluralidade. E o Podemos, partindo do 15M, deu um passo à frente. Vimos daí, mas não somos o 15M. Porque queremos representar uma vontade política.

Também se dotaram de novas ferramentas tecnológicas para permitir a participação popular. Essa é outra das diferenças entre o Podemos e as restantes forças políticas?

Somos uma formação política que está a revolucionar a utilização das novas tecnologias para ouvir as pessoas. Entendemos que deveríamos mudar a forma de pensar e percebemos que teríamos que utilizar as novas ferramentas. Isso obriga-nos também a marcar presença nos meios de comunicação, em particular na televisão.

E agora são uma presença constante nas chamadas tertúlias políticas televisivas.

De momento. Somos conscientes de que estamos nos grandes meios de comunicação devido às contradições próprias do sistema, mas temos consciência de que isso pode mudar. Por isso é importante estar também nos meios alternativos. Não deixámos de fazer a Tuerka [programa de debate político emitido via online], para chegar aos mais jovens. Estamos nas redes sociais. Não deixámos de fazer comícios, de percorrer toda a Espanha. Não deixámos de escrever livros. Somos multitask.

Há quem associe o Podemos às camadas mais jovens, mas há gente de todas as idades a participar ativamente nos círculos.

Há jovens e mais velhos. Há gente que está a começar e gente que tinha desistido da política e que está a voltar a acreditar. Penso que o Podemos faz um diagnóstico correto. Foi a primeira vez que um grupo de professores progressistas utilizou o conhecimento das ciências políticas para fazer algo de concreto. E funciona. Geralmente só funcionava com os conservadores.

Porque é que funcionou?

Porque fizemos um bom diagnóstico do esgotamento do modelo político-partidário. Somos, tal como Portugal, um país periférico. Quase todos os que puseram em marcha o Podemos estudaram em países centrais, no meu caso, na Alemanha. Mas depois trabalhámos na periferia, na América Latina. Isso ajudou-nos. Permitiu-nos fazer um retrato do que existe de compreensível e plausível. Isso gera simpatia por parte de muita gente.

E, a avaliar pelas sondagens, tem dado esperança a muita gente.

Também porque as pessoas veem que o que pensavam estava correto, que não estavam loucas. Um efeito muito importante da presença de Pablo Iglesias nos programas televisivos é que muita gente percebeu que pensava como aquele rapaz de rabo-de-cavalo.

Mas de fazer um bom diagnóstico até colocar em marcha um projeto político alternativo já implica dar um outro passo.

Como analistas sociais, cabia-nos fazer o diagnóstico. Mas agora estamos a cortar o padrão e o modelo, ao mesmo tempo que o desenhamos. Entregámos uma parte importante do desenho às pessoas, a uma Assembleia Cidadã, à inteligência coletiva.

Está em marcha o processo de dotar o Podemos de uma estrutura organizativa, na Assembleia Cidadã estatal. Algumas pessoas das bases do Podemos mostram receio de que, com uma maior institucionalização, o Podemos perca um pouco da sua identidade. Isso é uma ameaça?

Tomámos algumas "vacinas" para evitar isso. A primeira é o limite de mandatos. Já não se poderá fazer biografias políticas para além de duas legislatura. Há também um limite de salários para que ninguém se possa enriquecer com a política. Há um regime de incompatibilidades para evitar que alguns queiram trabalhar na política e depois nas empresas que favoreceram quando estavam no Governo. E estabelecemos uma componente revogatória dos mandatos.

Ou seja, um escrutínio apertado da atividade política.

Todas as decisões importantes podem ser revertidas pela cidadania. Decisões políticas, cargos e regulamentos. Como identificámos que o principal problema da democracia representativa é o modo como se delega, tínhamos que estabelecer as bases para recuperar a política. E isso faz-se obrigando a cidadania a participar, mas também numa perspetiva de capacidade executiva.

Alguns acusam o Podemos de ter um programa utópico e impossível de levar à prática. Comparam algumas propostas com as do PSOE de Felipe González, que ganhou as eleições em 1982, mas que depois não colocou em prática. O que nos garante que com o Podemos não possa acontecer algo semelhante?

A primeira diferença é desde o início Felipe González estava a mentir. Ele faz parte de um desenho dirigido de fora para construir Espanha após a queda da ditadura. O mesmo ocorreu em Portugal, a democracia estabeleceu-se num momento em que havia a Guerra Fria. São processos que partem do exterior. Mário Soares é procurado pela Internacional Socialista e por Willy Brandt [primeiro-ministro alemão]. Felipe González é praticamente inventado por parte da social-democracia alemã.

Ou seja, vocês reivindicam ideias próprias.

No Podemos todos temos as nossas biografias, que partem de uma procura de mudança nos nossos sistemas, tanto em termos teóricos como práticos. Eu escrevi livros antes da existência do Podemos. Estava lá o Podemos sem que eu o soubesse. A diferença principal é que não temos em perspetiva uma carreira política, não pretendemos dedicar-nos a isto.

Mas é uma mudança que não depende apenas de vós.

Queremos fazer a nossa parte para mudar as regras do jogo, não só de Espanha, mas também da Europa. Portanto, à partida, não somos iguais. Mas como existe sempre o risco de que uma pessoa possa perder-se pelo caminho, estabelecemos as "vacinas" para não cair nesse erro e entregámos às pessoas a capacidade para tomar as grandes decisões em cada momento. Desse modo, se nós fizéssemos o que fizeram Felipe González e Alfonso Guerra: trair os seus principais elementos, as pessoas poderiam expulsar-nos.

Na Europa assistimos a uma certa paralisia das forças de esquerda. O Podemos pode ser um modelo a replicar em outros países da Europa?

Pensamos que a linha que separa esquerda e direita se esgotou. Há novos elementos que fazem parte da exigência de um comportamento político que não se explica em termos de esquerda e direita, como o respeito pelo meio-ambiente, a transparência, a integração das mulheres e o respeito pelos imigrantes. Se a isso juntarmos que os partidos de esquerda são responsáveis por muitas tropelias...

Tais como?

Em Espanha quem faz a desindustrialização é o PSOE, quem começa a privatização das empresas públicas é o PSOE, quem reforma a Constituição para dar prioridade ao pagamento da dívida em detrimento aos gastos sociais é o PSOE. Se o marco político direita e esquerda é esse, obriga-nos a situar-nos para lá ou para cá do PSOE. Mas esse é um marco que é mentira. Muita gente que tinha votado antes no Partido Popular, votou em nós. Hoje em dia falar de esquerda e direita já não explica as questões.

Essa é uma forma de atribuir maturidade à cidadania?

É uma mensagem para corresponsabilizar as pessoas. Há uma parte da crítica liberal à política que é correta: o paternalismo do Estado retira-nos responsabilidades. Nós consideramo-nos, por um lado, revolucionários porque fazemos possível o impossível, reformistas porque há conquistas que é preciso manter e, finalmente, rebeldes porque incorporámos esse enfoque libertário que se desprezava, mas que tem muito para nos ensinar neste século XXI.

O vosso diagnóstico sobre o estado da Europa não parece ser positivo.

A Europa é a inimiga da Europa. Neoliberalizou-se desde o Ato Único Europeu, e certificou essa condição com o Tratado de Maastricht. A União Europeia nasce da derrota do fascismo. Pouco a pouco a caiu nos braços do IV Reich, do sistema financeiro internacional que tem o coração em Frankfurt e em Londres. Há uma incompatibilidade entre a Europa que nos emocionou - dos direitos humanos, da paz e das classes médias - e a Europa atual, que envia memorandos secretos aos governos.

Como enfrentar essa Europa? Afinal é uma instituição onde a Espanha está plenamente integrada. Subscreveu esses tratados.

Aprendemos coisas da América Latina. Perceberam que a Organização de Estados Americanos (OEA) não os deixava voar. Então construíram a União de Nações Sul-Americanas (UNASUL) e a Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos (CELAC). Temos que fazer algo semelhante, que é reinventar a Europa. O que passa por estabelecer uma aliança entre os países do Sul. É absurdo que Portugal e Espanha continuem de costas voltadas. Precisamos de construir uma aliança entre Portugal, Espanha, Itália e Grécia. Até com a França, se esta sair das suas mentiras.

Ou seja, a solução teria que passar por construir uma estrutura paralela, fora da União Europeia que conhecemos?

Também poderia ser um grupo de países que atuassem continuamente dentro da União Europeia, mas com uma lógica própria, que permitisse travar o fascismo do IV Reich: o fascismo financeiro que dobra os países. Os mercados mundiais sobem os juros da dívida e arruínam os países. Assim é indiferente em quem se vota.

Afirmou que Portugal e Espanha costumam viver de costas voltadas. O Podemos gostaria de aprofundar os laços com o país vizinho?

A soma do desprezo e do medo convertem-se em ignorância. A Espanha, arrogante, despreza Portugal que, inseguro, tem medo da Espanha. E os dois acabam ignorando-se mutuamente quando ambos seriam muito mais fortes se estivessem mais unidos.

Pensa que em Portugal poderia surgir algo de semelhante ao Podemos?

Estão aí as circunstâncias. Quando isso acontece, estamos sempre mais próximos. A situação de Portugal e de Espanha é muito semelhante. Logo, não seria de estranhar que se conjugassem esses fatores. Há alguns anos que digo que o que vai caracterizar as novas forças políticas não é quem está, mas quem não está. Talvez o último gesto de generosidade seja a esquerda entender que esgotou a sua missão histórica e que tem que se reinventar.

Estamos, portanto, num momento de transição?

Estamos num momento de transição de paradigma, de crise de civilização. Somos pessimistas esperançados. Há muito contra o que lutar. As bestas feridas são perigosas quando se revolvem moribundas. Mas estamos esperançados porque vemos um incremento da consciência. Há novas ferramentas e fizemos o diagnóstico a tempo. Esses são elementos de esperança. O futuro nunca está escrito.

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