Europeias

Diálogos improváveis à mesa: Nuno Melo e Rui Tavares

Diálogos improváveis à mesa: Nuno Melo e Rui Tavares

O JN convidou Nuno Melo e Rui Tavares para um encontro. Os candidatos às eleições europeias falaram de alguns dos temas que vão estar em cima da mesa na próxima campanha. E sobre si próprios

São seis da tarde. Nuno Melo vem de um debate europeu, atrasado uma hora, ainda sem almoço. Cumprimentos feitos, o húngaro Orbán, o Fidezs e o PPE arrancam os momentos mais tensos, com direito a berros e a repartidos "vais ouvir o que tenho a dizer". No corredor de acesso à sala, os empregados que passam sorriem. Alguns turistas não resistem e espreitam. Sorriem, também. Os candidatos, sob agenda já forte, estão com o tempo contado. Porém o lanche prolonga-se até às 9 da noite. Três horas à mesa.

Rui Tavares abre com uma provocação.

Rui Tavares (RT) - Então, Nuno, como correu na Golegã?

Nuno Melo (NM) - Sabes que para mim não é invulgar. Venho de uma família de proprietários rurais, que estima muito a terra. Os meus pais eram médicos, mas sempre vivemos muito ligados à terra. Gosto de agricultura, genuinamente.

RT - Tu és de Barcelos?

NM - Famalicão. Nasci no Porto, mas fui muito pequenino para lá.

RT - Falavas dessa experiência no campo. A minha infância foi passada entre a cidade e a aldeia, entre Lisboa e o Ribatejo. Não éramos proprietários, a não ser de coisinhas muito pequeninas, mas fiz alguns trabalhos de campo. Levar ovelhas a pastar é relativamente simples. Elas não fogem e, portanto, podes ficar à sombra das arvores, a ler. Uma das minhas memórias de infância é de estar a ler as aventuras de Tom Sawyer à sombra da árvore, enquanto as ovelhas pastavam. Tenho muita nostalgia dessa infância na aldeia. Éramos só 18 miúdos naquela aldeia.

NM - Qual é a aldeia?

RT - Arrifana, na fronteira entre o concelhos de Azambuja e de Rio Maior. Há uma coisa engraçada, que dá bem para fazer o contraste entre as nossas infâncias políticas. A minha Arrifana é a última aldeia do sul coletivista. A última quinta a ser ocupada ficava a 1 km de minha aldeia. Eu sou de 72 e com 3 quatro anos passava uma carrinha da câmara municipal da Azambuja que nos levava às aulas de natação que eram numa piscina de uma quinta ocupada em 1975. Facilmente imaginamos o que chamaríamos nós um ao outro em 1975, mas em Portugal temos hoje uma sociedade em que apesar de tudo o diálogo é possível. Como vês isso?

NM - O país tem um contraste político muito definido. O Norte mais conservador e à direita. Em cada pequeno minifundiário um proprietário. É o que eu tenho: um minifúndio. A minha meta de sucesso nunca foi de grande sofisticação. Nunca quis ter grandes casas, grandes carros, quis ter a minha pequena quinta onde basicamente reproduzo a minha infância.

NM - Como nasce a tua politização, a tua militância?

RT - A minha aldeia tem uma característica engraçada: uma parte é comunista e outra parte é protestante.

NM - Protestante??

RT - Um dia, um meu tio-bisavô levou um pastor luterano de visita à aldeia e ele converteu de imediato um terço da Arrifana, incluindo familiares meus. Com parte da família comunista e outra protestante, imaginas como cresci com visões do mundo muito diferentes.

NM - Os teus pais eram comunistas?

RT - Os meus pais eram heterodoxos de esquerda, viram com bons olhos a queda do muro e o fim dos regimes autoritários do Leste, sempre fiéis aos valores da liberdade, igualdade e fraternidade de uma esquerda à esquerda do partido socialista. Essa é a minha esquerda, a que se juntou depois, com os estudos, a dimensão europeia. Sem bolsas de estudo e sem a ajuda do estado nunca teria estudado. Fui bolseiro na licenciatura, no mestrado e no doutoramento, que fiz em França. Os valores da esquerda e a experiência europeia são muito formadores daquilo que é a minha visão política hoje em dia.

RT- Os cinco partidos do sistema estão a correr o risco da cartelização.

NM- O CDS é o partido com representação parlamentar com o menor orçamento e essa é a história da minha vida. Mas olha, o regime que temos é o que existia quando foste candidato pelo BE. E aí não te queixaste. A minha posição é esta: estou disponível para todos os debates, contigo sempre e com muito gosto. Só não aceito o modelo que chegou a ser sugerido pelo Paulo Rangel, uns debates com o PS e o PSD. Era o que mais faltava.

RT- O risco de cartelização vem também dos gastos de campanha. Criam muitas barreiras. Defendo que deveriam ser limitados porque temo que o dique rebente não pelo civismo, mas pela pior razão: o populismo.

NM - Mas tu também tens vantagens que outros não têm. A televisão.

RT - Prescindi da TV há 3 meses.

NM - Eu, há anos, e isso tem um custo. Na verdade, sou o único cabeça de lista com assento no parlamento europeu que não está na televisão.

RM - Mas, afinal, qual é o vosso orçamento?

NM - 312 mil, um terço do da CDU. O Chega tem mais.

RT - Era disso que falava. Uma campanha tão cara só pode ser furada por quem não tenha escrúpulos. Creio que pode haver aqui uma certa ingenuidade de todos. Tem meio milhão - de onde vem este dinheiro e que "atalhos" terão seguidos estes senhores do Chega para intervirem na política portuguesa? O nosso orçamento é de dez mil euros.

Orbán, o Fidezs e PPE arrancam os momentos mais tensos, com direito a berros e a repartidos "vais ouvir o que tenho a dizer". Rui Tavares acusa o PPE de cumplicidade com o regime húngaro e Nuno Melo de ter votado contra um relatório por si elaborado quando eurodeputado que denunciava o que se passava na Hungria e prevenia réplicas. "Com isso perdemos muitos anos", diz Tavares. Nuno Melo lembra o papel importante de Viktor Orbán para a queda do comunismo. E que subscreveu junto do PPE a necessidade de obrigar o Fidesz a respeitar os princípios fundacionais do PPE, sob pena de sansão. Discussão nitidamente guardada há uns anos, que levou quase uma hora e terminou assim:

NM - Rui, eu tirava-te o chapéu se usasses a intensidade com que criticas a Hungria para criticar a Roménia, a Eslováquia ou Malta. Mas não o fazes porque são socialistas.

RT- Não é verdade. Se o meu relatório não fosse factual e objetivo não teria tido votos à esquerda e á direita. Esses casos que citas são graves, mas resultam de não ter sido tomada uma ação profilática atempada. Houve um processo de contaminação que o PPE permitiu.

NM - Não é verdade que o extremismo não tenha chegado a Portugal. Quando na Festa do Avante vejo o Jerónimo de Sousa a discursar num palco acompanhado de um mural bolchevique e de delegações da Coreia do Norte e da Venezuela chavista tenho de concluir que está ali um partido extremista, muito ortodoxo do ponto de vista doutrinário. Tal como certa componente do Bloco. À direita, riscos há sempre, infelizmente. Estamos a ter uma reconfiguração político partidária na Europa que é muito preocupante, a mostrar-nos o colapso dos partidos ditos moderados e alternantes no poder. Dito isto, não vou valorizar o Ventura porque não confundo novos partidos à extrema direita com dissidência no PSD. Uma coisa é certa, se os partidos moderados não derem uma resposta concreta aos problemas das pessoas os riscos aumentam. Em Portugal as coisas chegam mais tarde, mas chegam.

RT - No Livre não aceitamos taticismo na forma como se olham os direitos humanos. Condenamos a violação dos direitos humanos tanto em regimes que se posicionam à esquerda como à direita. Até agora, em Portugal temos tido alguma sorte. Existe uma coesão cultural e política do país que é importante, como é importante haver alternativa entre esquerda e direita e que politicas diferentes cheguem legitimamente à governação. Também não vou dar palco ou atenção ao fenómeno André Ventura. E espero mesmo que a direita e o centro direita em Portugal façam um cordão sanitário em relação a este fenómeno.

NM - O CDS rompeu uma coligação com o PSD numa câmara municipal precisamente por isso.

RT - Na altura elogiei o CDS. Não tens razão quando me acusas de partidarite, Nuno.

NM - Oh Rui, acho-te um político hábil e, portanto, nisso não és ingénuo. Não é á toa que tem uma intensidade critica em relação ao PPE que não tens em relação aos socialistas. Vês-te no governo com o partido socialista. Aliás, se tivesses tido votos estavas no governo com António Costa. E ele preferia estar contigo que nas mãos do PCP e do Bloco. E, portanto, não te convém muito bater na Internacional Socialista.

RT - Tenho batido inúmeras vezes na Internacional Socialista e no partido socialista em Portugal. A nossa família é a família da esquerda verde europeia antiausteritária. E somos muito claros: quando temos de criticar PS ou Bloco, criticamos.

NM - Muito baixinho. Olha, colocarias o Livre à direita do Bloco?

RT - O Livre está no meio da esquerda.

NM - Entre o Bloco e o PS?

RT - No parlamento português, o Livre sentar-se-ia à esquerda do PS. Entre o PCP e o PS.

RT- O Livre disse sempre que que era possível governar à esquerda em Portugal dentro da União e do projeto europeu. Mas uma verdadeira visão de esquerda tem de ser ambiciosa. É importante que se faça um grande debate nacional sobre os nossos objetivos de desenvolvimento, à escala de uma década, pelo menos. Temos de ter uma sociedade altamente desenvolvida, com uma economia bastante especializada, com uma sociedade de conhecimento que não deixe ninguém para trás. A nossa estratégia para preservar o estado social na União Europeia, opõe-se a duas diferentes: a estratégia da saída do euro e a seguida pelo governo PSD/CDS, chamada de desvalorização interna, que leva a saída do país das gerações e dos setores da população mais formados e que mais podem ajudar a economia portuguesa a qualificar-se.

NM -Podemos questionar muito do que vai sendo feito, muitas das dificuldades que resultarão do Brexit e da diminuição de orçamento da União Europeia, mas temos de reconhecer que do ponto vista social e de coesão, no plano planetário, a União Europeia é um bloco impressionante. Dito isto, estou preocupado. Estas eleições vão acontecer em cima de uma encruzilhada com variáveis impensadas: Brexit, a crise ligada aos fluxos migratórios, terrorismo, ascensão de extremismos, uma certa reconfiguração político-partidária. Pela primeira vez um grande bloco sai. Realmente tudo isto mostra que apesar do grande sucesso, as pessoas estão descontentes. Há um alheamento, sobretudo dos jovens. Um paradoxo desde logo porque têm oportunidades que a minha geração nunca teve. Eu nunca consegui juntar dinheiro para fazer um interrail.

RT- Pois eu compreendo muito bem as frustrações e um certo alheamento dos jovens. Devem-se a três fatores que não citaste: o mais saliente tem a ver com a crise ecológica e as alterações climáticas, guilhotina sobre o futuro destes jovens. A União Europeia deve ter um papel liderante, investindo num novo pacto verde, um programa de investimento público com a dimensão do plano Marshall ou do New Deal original- o que seria hoje em dia cerca de 500 mil milhões de euros por ano nos próximos cinco ano, para fazer o combate as alterações climáticas, a transição para as energias renováveis, o investimentos nos empregos e na economia verde, dar assim impulso a nossa economia para ultrapassar também as outras questões que também preocupam os jovens: a precariedade e as desigualdades na globalização.

NM - O federalismo está a matar a União europeia. Mas este mosaico é a nossa riqueza. A discussão a volta da hora prova isso. O mesmo com as políticas migratórias. Não é mesma cosia falar de políticas migratórias na França ou na Áustria ou na Hungria ou na Alemanha. Ou em Portugal, onde as questões migratórias segundo um estudo não são assunto.

NM - Tu és federalista?

RT - Sou, sobretudo, um democrata europeu. Há federações que não são democráticas - a federação russa não é democrática -, e há federações que são democráticas.

NM - Aceitarias um governo europeu?

RT - O que quero é que a União Europeia seja democrática. Essa é uma fronteira muito importante: sou um europeísta de esquerda, mas se tiver de escolher entre europa e democracia escolho a democracia, sempre.

NM - E entre governo europeu ou governo português?

RT - Podem não ser contraditórios.

NM - Vivias com um governo europeu? É que eu não gostava nada.

RT - Quero viver com uma democracia europeia. A minha visão é a de uma democracia a várias escalas. E a criação de uma democracia à escala europeia não diminuía a democracia a escola portuguesa tal como a democracia açoriana ou madeirense não diminuiu a democracia portuguesa.

RT- A viabilização de um partido da esquerda verde pró-europeia e antiausteritária à esquerda do PS altera completamente o tabuleiro político. Duas coisas nunca mais serão as mesmas à esquerda em Portugal: o debate europeu e o debate ecológico. Com o Livre terão de fazer-se. Para a esquerda em geral, passará a haver uma exigência muito maior. Defendi esta solução à esquerda, acho, porém, que tem sido mais remendo de que remédio.

NM - António Costa preferia estar no governo contigo e tu apostaste tudo nisso (ri).

RT - Olha que o grau de exigência e o debate público seriam maiores do que têm sido com esta geringonça.

NM - Quem deu caráter nacional a esta campanha foi o primeiro-ministro ao dizer que estas eleições vão ser uma primeira volta das legislativas.

RT - Se a moção de censura do CDS tivesse passado, provocando legislativas em cima das europeias matava qualquer debate sobre a Europa.

NM - Aí não me importaria. Mas eu percebo essa tua preocupação permanente em defender António Costa. No fundo vês-te como muleta, um dia, do Largo do Rato. Dito isto...

RT - Não. Estou apenas a defender uma estratégia radical que é falar da Europa nas eleições europeias.

NM - Deixa-me acabar. Se o PS tiver um mau resultado, Costa terá de tirar para si o que exigiu a António José Seguro. Em relação ao CDS, o partido é, neste momento, a única escolha possível para quem é realmente de direita em Portugal. Já estamos novamente a levar com os empates técnicos entre o PS e o PSD em sondagens que não são inocentes e visam potenciar o voto útil no PSD mas essa é a história da nossa vida. Até agora temos surpreendido sempre.

RT - Aqui está algo em que estamos de acordo discordando, Nuno. Sei que ambos concordamos com a relevância que esquerda e direita devem ter na política. Nos países em que se pretendeu acabar com a esquerda e a direita, a política passou a organizar-se pelas redes clientelares, pela corrupção, pelo apadrinhamento. A política deve ser feita por gente de ideias e quando isso não acontece ocorre o populismo e a antipolítica. Esquerda e direita devem ser distintas, com rosto, não devem governar de forma amalgamada.

NM - A ideologia está em desuso com pena minha. No CDS temos e prezamos a ideologia. O PCP ainda tem ideologia, tu também. Depois, há um centrão que é uma zona cinzenta. A ideologia é, nos partidos, a marca de água e eu valorizo-a.

NM - Bruxelas, o contacto com pessoas do mundo inteiro, muitas delas políticos de relevo nos países de origem, ajuda-nos a ver Portugal de cima. Com multiplicidade de perceções. No parlamento europeu a minha perspetiva é nacional. Sou um português em Bruxelas não sou um representante de Bruxelas em Portugal.

RT - Apesar de já não estar no PE desde 2014, há pessoas que me telefonam e a primeira coisa que perguntam é se estou lá ou cá. As pessoas associam-me muito à causa europeia porque escrevo todas as semanas sobre ela. Considero-a essencial. Não gostei de viver na guerra fria, não quero viver num mundo com os EUA de um lado e a China do outro. Bruxelas significa também trabalho, trabalho, trabalho. Mas também é possível não fazer nada e contudo aparecer muito bem posicionado nos rankings.

NM - No meu gabinete acontece muitas vezes entrar-se às 9 da manhã e sair-se às 11 da noite. Como sabes não há um ranking oficial e tenho documentos que provam que o que existe é financiado por eurodeputados. O algoritmo só valoriza os galões. Por exemplo, supero em todos os critérios do ranking o Paulo Rangel, mas ele está à minha frente. Supero a Maria João Rodrigues em todos os critérios menos num que tem que ver com a assiduidade, pois também está à minha frente. As fake news começam aí.