Álvaro Siza Vieira: "Em Portugal não gostam do meu trabalho"

Aos 91 anos, o mais internacional dos arquitetos portugueses só lamenta o que afirma ser a ausência de reconhecimento interno e a falta de convites para trabalhar no seu próprio país.

“Este escritório só sobrevive porque há trabalho fora”, diz Álvaro Siza Vieira, elegendo o Oriente como o mercado onde existe um maior interesse pela sua obra. 

Sem querer pronunciar-se sobre as recentes críticas do presidente da Câmara do Porto à sua intervenção nas estações de metrobus, deixa, porém, vários remoques aos atropelos urbanísticos da região, afirmando, ironicamente, que os roteiros arquitetónicos deviam incidir “nesses pontos clamorosos”.

Existe a ideia de que um arquiteto consagrado goza de uma maior autonomia e liberdade da ação para impor as suas ideias. É mesmo assim?

Em primeiro lugar, quem diz que sou um arquiteto consagrado? Pelo menos em Portugal, não sou. Todos os funcionários do meu escritório sobrevivem porque há uns 15 anos que sou chamado para trabalhar com continuidade no Oriente - na China, na Coreia -, mas em Portugal não. 

O que falta para sentir-se consagrado em Portugal?

Eu não tenho interesse em ser consagrado. Tenho interesse em ter trabalho. Com o avanço da idade, é mais cómodo que isso aconteça no país ou   própria região do que fora. Neste momento, como já não posso deslocar-me à China, à Coreia, etc, estes trabalhos são feitos em parceria com um arquiteto mais jovem, Carlos Castanheira, portanto, mais resistente em relação a grandes viagens. Já há muitos anos que mantemos essa relação de trabalho, que passou ainda por projetos na Holanda ou pela recuperação do Chiado. 

Há um maior entendimento da sua obra nos mercados do Oriente do que acontece em Portugal?

Não sei se é entendimento, mas existe um interesse muito maior fora.  Este escritório sobrevive porque há trabalho fora, concretamente da China, Coreia, Japão, Albânia (que ainda não é da União Europeia e portanto está livre desses constrangimentos), Nova Iorque, Itália ou Espanha, apesar de todas as limitações que já referi.  

Como é que explica a escassez de propostas para trabalhar em Portugal?

Para mim, o motivo principal é só um: em Portugal, não gostam do meu trabalho. Não vejo outro. Há outra razáo, de ordem mais geral, relacionada com a mudança das regras do exercício da profissão. Depois, há ainda uma ideia cada vez mais espalhada, segundo a qual o arquiteto é um profissional caprichoso, incómodo em relação aos aspetos práticos da construção caro e aberto somente a trabalhar para ricos. Isso é uma distorção inacreditável da arquitetura dita moderna, cujo despontar e desenvolvimento partiram exatamente do desejo e vontade de trabalhar para o maior número possível de pessoas. Lembremo-nos que, nos países nórdicos dessa época, na Alemanha e Holanda, as obras de referência pertencem a arquitetos que se dedicaram sobretudo à habitação social. Hoje fala-se pouco da habitação social, a não ser na declaração de programas... 

Essa habitação é mais necessária do que nunca?

Esperemos que apareça e se manifeste. Em Portugal houve um despontar desse espírito de serviço generalizado depois do 25 de Abri,l simbolicamente depois da mudança política, mas durou pouco durou pouco mais de dois anos.  Esse trabalho ainda se mantém na memória e tem sido a razão para o desastre não ter sido maior. Eu e os outros arquitetos que participámos nesse trabalho fomos declarados incompetentes irresponsáveis e ficamos pura e simplesmente sem trabalho. Foi uma marginalização absoluta. Mas, por outro lado, essas obras foram muito divulgadas na Europa mas não só e deu origem aos primeiros convites para trabalhar fora. Desde aí, o meu trabalho realmente é fora de Portugal. Por cá, é pontual, com muitos constrangimentos e com seguimento precário, com mudanças de programa e medidas em desacordo com a opinião do arquiteto. Posso dizer, por exemplo, que em relação à recuperação do Pavilhão de Portugal o tratamento que me foi dado após a decisão de ser destinado à reitoria da Câmara foi indescritível.   

De que forma?

Logo de início retiraram do projeto um terço da área, com o argumento do que seria feito por serviços de universidade. Segundo, com mudanças de programa de que não fui encarregado. Depois, com o não pagamento de viagens a Lisboa. A obra já vai em três anos.
 

Esses avanços e recuos são a parte mais custosa do seu trabalho?

Como sou convidado para pouquíssimas trabalho em Portugal, não me custa muito. Obriga-me é a aceitar convites para trabalhar fora, sobretudo a sítios onde já não posso ir.    

A habitação social, como referiu, seria então duplamente importante, não só para dar mais trabalho aos arquitetos mas também como fator urgente para a parte da população?

Sobretudo para as pessoas. Aliás, está na ordem do dia falar nisso. Agora, ter medidas aplicadas concretas é difícil. O espírito que se sente é o de fazer tudo muito rapidamente e que o aspecto da qualidade já não interessa. Ora, essa premência já existia, porventura ainda mais, nos anos 1920 e 1930, o que não obstou a que o trabalho fosse feito com grande qualidade. 

O que faz o interessar-se hoje por um projeto é muito diferente do que era no passado?

Há essa ideia de continuidade. De certa maneira, ela existe no percurso do movimento moderno, porque ne grande escola da arquitetura nesses anos 20 e 30, a Bauhaus, na Alemanha, não havia disciplina de História, o que já mostra qualquer coisa. Essa ideia da tábua rasa do mundo novo, com a euforia do fim da guerra e a derrota dos fascismos, esteve na origem da realização dos congressos de arquitetura moderna (CIAM), em que estiveram Viana de Lima e Fernando Távora, e onde apareceu uma nova geração movida já por uma ideia de modificação. Os temas debatidos passavam normalmente por hospitais, centros culturais, museus e habitação. Num desses congressos iniciais, o tema em debate já era o centro histórico, o que mostra como houve uma reflexão muito rápida deste grupo muito criativo. Portanto, entra essa ideia de uma certa continuidade. Não uma cópia. Como sempre aconteceu na História, há continuidade, mas há mudança, com os estilos românico, gótico, , barroco etc. O problema dos tempos modernos já não é do estilo. É a relação entre a vida, a vida real e as desigualdades sociais. 

A sua capacidade de trabalho é por demais conhecida A simples ideia de diminuir o ritmo de trabalho a sua atividade faz-lhe confusão?

É um problema de estratégia e método, enquanto tal for possível. Cada vez mais o trabalho do arquiteto é como um elemento de uma equipa. Há diferentes contributos e uma conjugação coordenada de saberes que também dão origem a uma certa libertação de encarar tudo como responsabilidade do arquiteto.

O roteiro Álvaro Siza Vieira em Matosinhos é uma realidade e é visitado anualmente por milhares de pessoas sobretudo estrangeiros. Quem faz esse roteiro chega ao final a conhecer melhor não só o arquiteto mas também o ser humano?

Não sei, essas pessoas são acompanhados  de arquitetos que fazem um comentário crítico. Não vão ver obras minhas ou de outros sem nenhuma informação, embora naturalmente cada um acabe por ter a sua visão.

Qual gostaria que fosse o estado de espírito dominante do visitante no final do roteiro?

Gostaria que confrontasse as obras que é convidado a visitar com outras sem nenhuma qualidade. Acho que se devia visitar sobretudo as obras sem qualidade. As obras prejudiciais à cidade. 

Há cada vez mais exemplos dessa arquitetura sem qualidade?

Olhando aqui para perto, vê-se, por exemplo, uma torre, que refiro nem tanto pela qualidade arquitetónica, mas ao significado da sua presença da cidade. O seu aparecimento na cidade ignorou completamente o plano que existia e que até aí tinha sido cumprido normalmente. Onde havia um limite de altura – de sete pisos, creio – passa a existir um edifício que está situado na zona de defesa de um monumento nacional classificado, a Ponte da Arrábida. Acho, portanto, que a visita deveria ser feita a esses pontos clamorosos. 

Tem esperança de assistir à reversão desse processo?

Não há nada irreversível. Agora que se processe essa modificação, já tenho dúvidas. Não vejo reação. Não é só em Portugal. A Espanha aprovou um retorno às condições anteriores, que eram perfeitas, com o Colégio dos Arquitetos a controlar devidamente as condições de trabalho dos arquitetos e as possíveis fugas. 

Acha que há falta de união entre os arquitetos é isso que ajuda a explicar essa degradação ou isso vai mais além disso é a parte legislativa?

Há, sem dúvida. A desunião dos arquitetos contribui para essa degradação das condições. Houve um aumento fortíssimo de número de arquitetos e de cotação de arquitetos. A concorrência passou a ser a violenta e  incontrolável. 

Num percurso tão longo, o que lhe tem trazido este envolvimento no projeto da Lionesa em Leça do Balio, sede da Fundação Livraria Lello?

Olhe, tem sido uma experiência boa, como raramente é. Nem sequer posso considerá-la longa, comparando-a, por exemplo, com um projeto que fiz para Veneza há 45 anos ou um outro para Nápoles, que estou a fazer juntamente com o Souto Moura há 25 anos... 

A lentidão e a burocracia estão longe de ser um exclusivo português, portanto.

Isso acontece em toda a Europa comunitária. Em Itália é pior ainda. Trabalhar confiadamente na Europa, só na Suíça e porque não é comunitária. No resto é o mesmo problema, que assenta sobretudo nas mudanças inaceitáveis no Estatuto de Trabalho do Arquiteto, mas que as ordens de arquitetos não contestaram. Não se vê reação. 

É uma degradação recente que se tem acentuado?

Basta ver que para os arquitetos já não há direitos de autor, ao contrário do que acontece para os pintores, escultores, músicos, etc. Também não há condições estabelecidas de trabalho, incluindo honorários. Portanto, a concorrência é desenfreada. As demoras nas câmaras são inclusivamente ilegais. A lei estipula que têm 22 dias para dar o parecer sobre um projeto, mas demoram meses e, em alguns casos, anos. Enfim, há uma série de aspetos que tornam o exercício da profissão um pesadelo. 

Intervir em locais carregados de história, como é o caso do mosteiro e da zona envolvente, obriga a alguns cuidados especiais da parte do arquiteto?

Diria antes cuidados específicos, porque cuidados especiais qualquer projeto exige. Neste caso, o contexto, com os aspetos do património, tem um peso grande. Trata-se de edifícios que têm séculos, o que não quer dizer que a degradação seja maior do que noutros mais recentes. Pelo contrário. 

Quando recebe um convite para intervir num local carregado de história, há uma vontade especial de estudar as suas origens?

Há sim uma necessidade especial, até do ponto de vista das apreciações que são feitas do projeto. A grande diferença é que, num projeto normal, trabalhamos no meio de coisas mal ordenadas e sem qualidade, na sua maioria, enquanto num centro histórico pode-se dizer que tudo tem qualidade, todo o contexto é de qualidade, a não ser em algumas intervenções posteriores. A diferença é essa, fundamentalmente. 

O que é que lhe foi pedido em concreto por Pedro Pinto aquando do convite para intervir nesta zona?

Foi-me transmitido que estavam empenhados num programa com outra extensão, o da rota dos peregrinos no Caminho de Santiago, Desde o início, houve essa preocupação da parte do dono de obra de inserir esta intervenção num contexto de interesse regional e internacional. Por isso, estímulo, não é já o local, o que faz deste um programa muito interessante, muito estimulante. 

Em caso de restauro, é desejável que o arquiteto responsável deixe a sua marca ou deve ser ele a ajustar-se à natureza do imóvel e ao lastro de camadas que foi acumulando ao longo do tempo?

O mais importante é o monumento em si. O edifício, o conjunto, o espaço. O serviço do arquiteto contempla também essa componente de registo da história de conservação e de aspectos de especial qualidade, porque é um edifício que, quando foi construído séculos atrás, teve um financiamento especial, como é o caso de um edifício religioso muitas vezes da comunidade. 

Procurou limpar algumas das marcas de intervenção feitas no passado. Foi uma tentativa de restauro da pureza inicial?

Não só da pureza, mas da história do edifício. A recuperação feita nos anos passados, do ponto de vista de rigor na intervenção, não é um exemplo. Com a expulsão das ordens religiosas, o mosteirom que estava ligado à Igrejam, passou a ser de um particular, o engenheiro Ezequiel Campos, uma pessoa culta e amante das antiguidades, mas não trabalhou nesse aspecto com rigor que hoje é exigido. O que está hoje patente - e que eu quis manter - é não só a qualidade do edifício, mas outros elementos que ele comprou e expôs para ali. 

Ficou uma amalgama.

Não diria uma amalgama. O que ficou foi um testemunho do amor pelo património e do agrado de viver naquela casa. Há, portanto, uma certa hibridez, mas com um sabor especial decorrente dessa ligação com a casa do proprietário e da família. Não quis transpor para uma pureza estilística, de resto muito difícil de alcançar, porque o trabalho do tempo dos materiais não é possível fazê-lo em meia dúzia de anos. Pretendi manter esse sabor aparente pela ligação por uma época também bem definida. Foi, portanto, um alargamento do uso e atenção da História, não só no sentido da pureza estilística mas também no sentido da ligação entre utentes e espaços. 

Agradam-lhe os edifícios que vão acumulando referências estéticas distintas através dos tempos?

Ao longo da História sempre houve essa continuidade. Na arquitetura, com as mudanças de opinião e de prática que se conhecem na História recente, não é exatamente assim. Mas ao longo de séculos a evolução de um edifício com os anos, estilos e os gostos da época foi o mais natural possível. Hoje é diferente. O que acontece mais é uma exigência de um rigor estrito no que se faz em termos de recuperação. No mosteiro, o que encontrei foi uma  mistura entre o amor pelo que existia de séculos e o espírito de uma criação que não parou. Encontramos assim uma coluna muito bela abandonada, que é trazida e colocada ali. Do ponto de vista da arquitetura, isso não tem rigor, mas há também o prolongamento do que houve durante séculos, o que é também uma evolução constante de acordo com a época. 

É utópico pensar-se que uma obra ou um edifício se vão manter inalterados através dos anos é uma grande presunção?

Creio que não. Mudando a função, naturalmente tem que haver mudanças. Agora, o problema é que mudanças: saber se elas estão em continuidade com o que acontece na realidade ou se estão ligadas a modas e ideias temporárias. A diferença está aí. Agora, mudanças tem que haver. 

Em relação às suas obras, perturba-o de algum modo que no futuro os edifícios por si projetados possam vir a sofrer reabilitações, restaures no mínimo discutíveis?

Não me perturba nada, até porque não vou assistir a isso. Já escapa das preocupações. Não é controlado. 

Para lá de toda a carga histórica do local da sua intervenção, em Leça do Balio, há também uma dimensão afetiva, porque era uma zona ligada à sua infância. É importante haver essas referências sentimentais?

São recordações mais de ordem prática, ligadas mais ao exercício físico. Era um grupo onde estavam incluídos os meus pais, o meu tio e uma série de amigos de Matosinhos. Normalmente ao domingo dávamos um passeio de bicicleta. Foi numa altura em que houve uma educação no interesse do exercício físico em geral. Íamos ao longo do Rio Leça, mas também outros sítios. Há um acompanhamento da afetividade da memória, mas no essencial era uma prática de um exercício físico que teve influência no conhecimento dos locais e também das transformações posteriores. Por exemplo, o Rio Leça era um rio onde estava organizada uma praia a a água era puríssima. Antes desses problemas intensos de poluição havia uma praia e uma ponte que ligava Leça a Matosinhos secular. E isso mudou. O Rio Leça estava muito poluído – foi feita entretanto uma intervenção que melhorou a qualidade da água – e, portanto, a praia acabou. Os passeios ao longo do Rio Leça também esmoreceram. 

Num projeto com uma dimensão religiosa forte, ser-se ateu é uma vantagem ou uma desvantagem?

Está ligado ao próprio caráter do edifício, que já era de ordem religiosa. Por outro lado, no programa foi-me pedido algo que muito me interessou nesse sentido: a continuidade e autenticidade, através de uma nave, num terreno já fora do convento, que oscilasse entre uma capela e um simples espaço para reunião de peregrinos e visitantes. Portanto, não é puramente uma capela. Há essa ambiguidade. Foi feito sem qualquer constrangimento por parte do património, pelo que foi possível pôr ao lado de um edifício histórico um edifício em betão, num contraste absoluto do ponto de vista material de desenho. Esse foi um elemento interessante: não foi a defesa do património, apenas foi a defesa da arquitetura.

Essa escultura representa o memorial religioso que gostaria de frequentar se fosse crente?

Não. O que pode, com mais segurança, conferir a autenticidade ao trabalho do arquiteto é mesmo um elemento programático proposto pelo dono da obra. E com essa ambiguidade como cabe aos programas da arquitetura o papel da função atualmente já não é a influência da função, que é sempre um aspecto fundamental na concepção dos edifícios. É muito mais aberta. O funcionalismo mantém-se como um dos meios de concepção da arquitetura, mas não de uma forma estática. Dá Há uma componente dinâmica´, porque hoje tudo evolui rapidamente. Não é entre séculos. Há um dinamismo na forma de enfrentar esse problema funcional que implica uma abertura. 

Essa obra em concreto, escultura aberta, intitula-se Templo. Acha que os novos templos do nosso dia a dia são de carisma mais arquitetónico do que religioso?

Em termos religiosos, há de certa maneira o que já havia subjacente de maneira mais contida limitada nos conventos. Não há já só o altar, o crucifixo e a igreja do Papa. Há serviço social. Em Santiago de Compostela havia o que é hoje um hotel, onde se tratava e havia apoio aos peregrinos que vinham lá de longe. Não é só a missa, a cerimónia religiosa é um problema social extenso onde observavam também intensamente as provas das desigualdades. 

Em Leça do Balio acabam por estar reunidos exemplares de arquitetura clássica com contemporânea. É um confronto de diferentes época?

Não é confronto, mas também não é extinção, cópia ou mimetismo. Há uma aproximação que tem muitas componentes. Uma delas é o programa que influiu na decisão séculos atrás e o que hoje do programa vem também como  decisões necessároas. Há sempre latente uma ambiguidade, não há um fecho. Nem sempre é assim interpretado. Muitas vezes pretende-se uma recuperação ortodoxa, sem discussão, mas não é esse o exemplo que vem da História 

Essa sua escultura a céu aberto é quase um ponto de paragem também para os caminhantes. A arquitetura ajuda a restaurar as forças?

Desejo isso em toda a arquitetura. Para mim, não é um caso especial. Quando se trata de património de edifícios antigos, atualizar ou recuperar será mais uma um ponto de fixação pela sua dificuldade, mas não é nada diferente. É um problema da arquitetura, como todos os outros. O trabalho do arquiteto tem um particular aspeto da responsabilização, porque é olhar de uma forma especial.

A intervenção em Leça do Balio tem passado também muito pela colaboração com o arquiteto paisagista Sidónio Pardal. Como avalia esse processo de proximidade?

Entendemo-nos, discutimos, estamos de acordo com muita coisa, noutras há debate. Pode haver visões diferentes, mas conversa-se e abre-se o caminho para algo que respeite e se aproxime da verdade. É o normal do trabalho de equipa. Não se pode trabalhar com um engenheiro de estrutura de forma alheia, porque a estrutura tem muita influência na arquitetura. É necessário hoje desde o inicio trabalhar com uma equipa desde o inicio do projeto. Não é fazer um projecto de arquitetura e entregar a um engenheiro. Não dá. 

Acaba por ser um exercício de humildade, porque tem que haver cedências de parte a parte?

Não sei se é de humildade. Será de ambição, porque a finalidade é tirar o máximo do trabalho e conseguir, com a contribuição de uma equipa, uma libertação para se concentrar em aspectos específicos. Como acontece com um engenheiro de qualquer especialidade que trata de ventilações ou das drenagens. Tem que haver uma coordenação entre todos. Normalmente o elemento mais capaz de se responsabilizar por essa coordenação é o arquiteto porque não entra especificamente com a informação e o conhecimento de um problema limitado. O seu trabalho tem a ver com tudo. Com a capacidade de um edifício a receber pessoas e a facultar as condições melhores.