Pedro Nuno Santos: "Só há eleições se o primeiro-ministro e o presidente da República quiserem"

Pedro Nuno Santos tem 47 anos, é natural de São João da Madeira, fez-se economista, liderou a Juventude Socialista, foi e é deputado. Depois de ser ministro de António Costa, conquistou o partido, mas não o país, quando foi a votos em março. Mantém um debate, umas vezes visível, outras vezes discreto, sobre a viabilização do Orçamento do Estado para 2025. Aconteça o que acontecer, desliga o PS de uma eventual crise política. Em simultâneo, garante não querer eleições, mas trabalha para ter a alternativa que, acredita, um dia aplicará como primeiro-ministro.

O Partido Socialista (PS) está hoje mais perto ou mais longe de viabilizar o Orçamento do Estado para o próximo ano?

Como se sabe, o PS e o Governo não chegaram a acordo e, portanto, dentro de algum tempo, terei a oportunidade de anunciar a proposta que farei à Comissão Política Nacional.

Mas houve aproximação. A pergunta era essa, se está mais perto no sentido de haver agora uma aproximação de posições entre o Governo e o PS.

O PS aceitou um processo negocial. Ao partir para essa negociação já em parte está a ceder, na medida em que estaríamos disponíveis para viabilizar um Orçamento do Estado com o qual discordamos, e dificilmente concordaremos com a esmagadora maioria das medidas, mas na realidade disponibilizámo-nos, em troca de duas medidas, para viabilizar o Orçamento. Ora, as negociações permitiram uma aproximação de posições, o Governo recuou, o PS também recuou. Infelizmente, não chegámos a acordo. E por isso partiremos para este processo orçamental sem esse compromisso que decorreria normalmente de um acordo.

Mas o que é que está naquele documento, que certamente já teve oportunidade de consultar com muita atenção, que é recusável e que impede o PS de o viabilizar?

Este não é, nem nunca será, o Orçamento do Estado do PS, porque, na realidade, o Orçamento é a tradução financeira de uma política com a qual não concordamos. Quando apresentámos as nossas linhas vermelhas, ou um aumento permanente das pensões, ou um regime para promover a exclusividade dos médicos no SNS, estamos perante medidas que mostram quais são as nossas prioridades e nenhuma delas tem tradução no Orçamento. Aliás, no documento que nos foi entregue havia uma espécie de compromisso genérico do Governo em relação a estas três matérias, mas depois o Orçamento do Estado nem sequer as verte. Não chegámos a acordo nas chamadas linhas vermelhas, mas também nas medidas que pela positiva quisemos introduzir. O caso das pensões é paradigmático. Aquilo que ouvimos do Governo foi que talvez lá para o verão veremos se há possibilidade de um novo apoio extraordinário. Os mais velhos, os pensionistas, os reformados, não podem estar à espera das festas do Pontal para saber se vão ter um aumento extraordinário em outubro, como aconteceu desta vez. Por isso o PS tinha proposto um aumento permanente das pensões acima daquilo que decorrerá da lei.

E é um Orçamento que classificaria de centrista, liberal, social-democrata?

Claramente suporta a política esperada por parte de qualquer Governo de Direita. Tenho ouvido muitas declarações sobre um Orçamento centrista. Não consigo olhar como sendo centrista, quando na realidade traduz uma política que prevê a retirada do Estado de uma parte considerável de áreas de intervenção política. O caso do SNS é uma delas. Há uma aposta clara deste Governo na transferência de recursos públicos para a saúde privada. A mesma política sobre a RTP. As receitas de publicidade da RTP são recursos públicos, na medida em que são de uma empresa pública. E o Governo vai proibir que a RTP se possa financiar também através de publicidade. Aliás, financiamento este que já estava restringido a seis minutos por hora. Obviamente, isto vai condenar a RTP à irrelevância. Portanto, a política é errada e traduz uma visão ideológica.

Mas, de qualquer forma, inclui um desagravamento fiscal, promessas para jovens, para os reformados... Aquilo que parece é que Luís Montenegro está a tentar ocupar um lugar ao centro que permitiu vitórias importantes, por exemplo, a António Costa.

Discordo. E, aliás, o JN ajuda-nos [na edição de sexta-feira] também a destapar a verdade deste Orçamento. Acho mesmo que este Governo não é de confiança. Na realidade, vende ilusões. E um dos exemplos é a promessa de que o rendimento mensal, por razões de redução do IRS, vai aumentar, ao mesmo tempo que sabemos que os condutores, muitos deles os mesmos que vão beneficiar da redução do IRS, pagarão essa baixa. Temos aqui uma ilusão. A ideia de que vai haver uma redução do IRS compensada com um aumento de impostos indiretos. Mais, quando olhamos para a carga fiscal, em previsão, reduz uma décima. Vamos ver se não aumenta face ao ano anterior. Mas mesmo que não aumente, o Governo está a falar de uma décima de redução. Portanto, nós não temos, na realidade, uma verdadeira redução dos impostos neste Orçamento. Onde baixa, é compensado por aumento do outro lado.

Não está aqui a perder a batalha da visibilidade e das políticas em favor de quem vai ter ganhos imediatos? O PS não pode ser prejudicado por isso?

O PS está na Oposição. As eleições foram há cerca de seis meses. Governámos durante oito anos, no dia 10 de março assumi o óbvio, que o Partido Socialista tinha perdido as eleições e, por isso, iria fazer o seu trabalho na Oposição. O trabalho de um Governo e o trabalho de um partido de Oposição são objetivamente diferentes.

Quando partiram para a negociação, as linhas vermelhas do PS centravam-se no IRC e no IRS Jovem. Não acha que é difícil explicar ao país que por um ponto no IRC o Orçamento pode não ser viabilizado?

Essa é a injustiça deste debate, porque um ponto percentual dá para os dois lados. Nós estamos sempre a olhar para o PS por estar, supostamente, a ser intransigente por causa de um ponto percentual. E o Governo? O senhor presidente da República teve a oportunidade de dizer que o Governo não tem de executar o seu programa todo já no primeiro ano. E, de facto, não precisava de estar a impor esse ponto percentual. O ponto percentual não é só o PS, é o PS e o Governo. E, repito, aquilo que nos separa não é um ponto percentual. É toda uma política que nós estávamos disponíveis a viabilizar por troca de duas linhas vermelhas que não foram satisfeitas. Nem a do IRS Jovem. Há uma derrota do Governo, claro, no que diz respeito à medida. O Governo percebeu que não havia sustentabilidade política para insistir naquela configuração do IRS Jovem e faz uma contraproposta, que não é o modelo que temos em vigor, é com uma alteração substancial do modelo que temos em vigor. Portanto, não há um recuo até às nossas linhas vermelhas. Existe uma aproximação. Nós próprios fizemos uma aproximação, já aceitámos grande parte das alterações ao IRS Jovem que o Governo fez. Mas, de facto, no que diz respeito ao IRC, não chegámos a acordo.

E porquê?

Porque é uma questão importante para nós. Um ponto percentual de IRC são cerca de 330 milhões de euros. E são 330 milhões de euros para quem? Para algumas empresas, sobretudo do setor financeiro e da distribuição. Ora, esses 330 milhões de euros, que se somariam a quase mil milhões de euros, que é aquilo que custa reduzir até aos 17% esse montante, é muito importante para apoiarmos as restantes empresas e para investirmos na transformação da economia portuguesa.

Não receia que passe a imagem de que o PS não está a querer baixar os impostos?

Voltando àquela ideia de que este Governo não é de confiança: logo em abril houve um anúncio no Parlamento de que ia proceder-se a uma redução do IRS em 1500 milhões de euros e rapidamente percebemos que naqueles 1500 milhões estavam quase 1300 milhões do Governo anterior. Isto significa que o PS não tem um problema com a redução dos impostos. Ela deve é ser justa. O que aconteceu com a redução do IRS? Hoje muitos de nós beneficiamos dessa redução, que, na proposta inicial do Governo, era muito mais injusta, porque dava mais ganhos aos que ganhavam mais. E nós fizemos uma alteração que permitiu uma distribuição mais justa dessa poupança fiscal. O mesmo acontece com o IRS Jovem. A medida do Governo baixava o IRS, mas, para alguns, nós queríamos uma redução para todos. Portanto, não temos um problema com os impostos. Nós temos um problema é com uma redução fiscal que beneficia uma minoria, isso sim.

Disse que não tem medo de ir a eleições. Se, num contexto limite, isso acontecer, e entrarmos numa crise política ainda mais profunda, não teme que o PS possa ser responsabilizado e penalizado nas urnas?

Não podemos nunca ignorar as consequências de um ato eleitoral. No dia em que nós tomarmos decisões em função daquilo que nos pode acontecer numas eleições, estamos a fazer mal o nosso trabalho. Agora, não ignoramos o ambiente político nacional e o facto de a maioria, eu digo a maioria para não ser absoluto, não desejar uma nova crise política. Não podemos, porque não é justo, estar a responsabilizar o PS por isso. A responsabilidade será sempre pelo menos de dois ou de três partidos, não é do PS. Disse isto uma vez, em 2021, a pressão para garantir um Orçamento viabilizado estava sobre o Governo. E não deixa de ser extraordinário que passados estes anos a pressão para viabilizar um Orçamento esteja sobre o principal partido da Oposição e tenhamos todos ilibado, quase ilibado, o Governo de assegurar condições para passar o seu Orçamento do Estado. Portanto, quando me perguntam sobre uma eventual crise política, eu devolvo. A responsabilidade não será só do PS, a responsabilidade será também do Governo, que, aliás, tem uma responsabilidade acrescida, porque é quem faz, quem desenha, quem elabora e apresenta o Orçamento do Estado.

E é maior essa pressão que é feita externamente, dos outros partidos, da opinião publicada, ou internamente, dentro do PS, no grupo parlamentar e outros militantes?

Quem acompanha a vida política sabe que o PS, a esmagadora maioria do partido, está comigo, com a Direção Nacional e com o secretário-geral. Tivemos eleições recentes para as federações que o demonstram. Outra coisa é diferentes militantes e dirigentes terem opiniões diferentes sobre um determinado tema. Sou o secretário-geral de todos os militantes, mas pessoas próximas de mim defendem a viabilização e outros defendem o chumbo. Isso é o normal.

Essa divisão de pensamento não o faz sentir fragilizado?

Claro que não. Quem conhece o PS sabe que isso não existe. Existem opiniões diferentes, o secretário-geral está a ouvir essas opiniões e depois tomará uma decisão e fará uma proposta à Comissão Política Nacional.

Também se assume comprometido com contas certas. Olhando para as propostas do PS, está nesta altura menos confiante do que estava quando partiu para a negociação?

Não quero dar nenhuma pista que possa ser mal interpretada sobre o que vamos ou não vamos fazer. Quero, obviamente, dizer que temos um compromisso com as contas públicas equilibradas e a nossa intervenção na especialidade não ignorará esse objetivo. E, portanto, aquilo que nós fizermos na especialidade terá essa preocupação. Agora, dizer-se que a margem é zero parece-me excessivo para quem não tem uma maioria absoluta no Parlamento...

Mesmo assim, a vontade do PS é viabilizar o Orçamento?

Essa foi a vontade, pelo menos a disponibilidade, quando aceitámos entrar num processo negocial. Por isso, sabíamos que se chegássemos a acordo o destino era a viabilização. Não chegámos. Por isso, teremos de fazer a avaliação, ponderar muita coisa diferente e decidir.

Existe algum risco de o PS ficar amarrado à governação se, porventura, houvesse um entendimento antes da chegada ao momento da discussão e votação do Orçamento?

A diferença entre o PS e o PSD é grande e um acordo parlamentar, ou, por exemplo, de Governo seria muito negativo para o papel que os dois partidos devem ter na democracia. O PS, neste quadro em que é a Oposição, é a principal alternativa ao PSD. E esse papel deve ser preservado. Nós não podemos deixar esse espaço, esse campo aberto, ao Chega. Isso seria desastroso para a democracia. Disse-o várias vezes e continuo a dizer, a bipolarização política tem de ser entre o PS e o PSD, não entre o Chega e o PS/PSD.

Já agora, se fosse confrontado com a situação do atual primeiro-ministro, seria capaz de governar com duodécimos ou também rejeitaria?

Não é desejável. Não tem a gravidade que alguns dizem, mas não é desejável, objetivamente. Acho, no entanto, que há uma reflexão importante a ter sobre desligar o Orçamento da queda de um Governo. Não há nenhuma relação direta entre o chumbo de um Orçamento e eleições. E nós temos todos, ao longo das últimas décadas, em Portugal, alimentado isso. Não é bom.

Tem a ver com as declarações do presidente da República?

Não só. Muita gente acha que é normal haver eleições se um Orçamento for chumbado. Eu não acho. Entendo que isso é muito mau para a democracia. Estamos a reduzir o debate político a um Orçamento do Estado e a fazer depender dele a estabilidade. Não é assim na nossa vizinha Espanha. Provavelmente, não haverá Orçamento aprovado em Espanha e ninguém diz que isso vai resultar numa crise política. Se calhar, nós temos de fazer também aqui um desligamento que não existe na Constituição, mas que existe no discurso de muitos, entre votação do Orçamento e eleições. Só há eleições se o primeiro-ministro e o presidente da República quiserem.

O Plano de Recuperação e Resiliência (PRR) não é um fator que pesa nessa equação?

Não, porque a lei de enquadramento orçamental já prevê que a execução do PRR e dos fundos comunitários não seja prejudicada pela ausência de um Orçamento. Portanto, é uma falsa questão. O PRR não veria a sua execução prejudicada por causa dos duodécimos, porque os limites de despesa não se aplicariam à compartilhação nacional dos fundos comunitários ou do PRR.

De qualquer forma, parece mais ou menos claro que, não havendo Orçamento e não estando o primeiro-ministro disponível para governar com duodécimos, caminharemos para novas eleições.

Mas é preciso ficar claro que essa é uma opção do primeiro-ministro, não é do líder do PS.

Partindo do princípio que o Governo pode ser beneficiado por isso, se o PS voltasse a perder um ato eleitoral, o que faria o seu líder a seguir?

Não vou estar a elaborar em cenários que são, nesta fase, especulativos. Não estamos aí e ninguém quer estar aí. Ninguém.

"O PS vai vencer a Câmara do Porto"

Há sinais de avanços de candidatos do PSD e de coligações com outros partidos com vista às autárquicas do próximo ano. Qual a importância deste processo de escolha destes candidatos e do próprio resultado que sairá dessas eleições?

É uma eleição muito importante. O PS é a maior força autárquica do país. Somos quem tem mais autarquias e queremos continuar a ser a primeira força política autárquica. Não estamos atrasados porque esse trabalho está sistematicamente a ser feito. Não sei quais são os timings dos outros partidos. O nosso trabalho está em curso e, em muitos sítios, muito avançado.

Vamos ter nomes de candidatos ainda durante este ano?

Não é impossível. Nós não vamos acompanhar todos os processos autárquicos, mas vamos acompanhar vários. Pode haver decisão antes, depois tem de haver outra decisão, que é sobre o timing do anúncio. Portanto, isso ainda não está fechado.

Por exemplo, em Lisboa. Tem havido várias referências à capacidade que o PS possui para enfrentar Carlos Moedas, se for ele o candidato.

Quase todos os dias ouço pessoas a queixarem-se da presidência da Câmara de Lisboa e não ouvi até agora nenhum cidadão a dizer “nós temos um bom presidente de Câmara”. Não ouvi nenhum! E aquilo que eu sei, porque estou a trabalhar e a viver em Lisboa, é que temos uma cidade intransitável, muito mais suja e não temos uma marca que se possa dizer de Carlos Moedas em Lisboa. Por isso, eu acho que é possível conseguirmos uma mudança que permita dar um destino e um futuro de desenvolvimento e de coesão social a Lisboa, que objetivamente Carlos Moedas não tem conseguido.

Com antigos companheiros seus de Governo, como Duarte Cordeiro ou Mariana Vieira da Silva?

Há vários nomes com capacidade para serem presidentes da Câmara de Lisboa muito melhores do que Carlos Moedas. Teremos uma candidatura muito forte para disputar esta Câmara, que está a ser mal gerida. Está a ser muito bem gerida do ponto de vista de comunicação, muito mal gerida na prática, porque não há um problema que tenha sido resolvido e alguns adensaram-se.

No Porto, Manuel Pizarro e José Luís Carneiro têm sido falados.

O PS também vai vencer a Câmara Municipal do Porto. Pode registar.

Mas estes são bons nomes?

São bons nomes, como é evidente. Não são os únicos. Temos boas alternativas para disputar a Câmara do Porto. Há um ciclo político que termina e, obviamente, é uma oportunidade para podermos trazer um novo projeto à cidade. Conseguiremos estar à altura dos portuenses.

Ganhar as câmaras do Porto e Lisboa é uma boa unidade de medida para falar em vitória na noite das autárquicas?

As autárquicas ganham-se de forma mais simples do que isso. Mais simples não, mais complicada do que isso, não é? É preciso ganhar mais câmaras do que o outro. Mais câmaras e mais votos, é assim que se ganham autárquicas. Eu não vou diminuir uma vitória se não tiver a Câmara A ou a B. Se elegermos mais presidentes de Câmara, ganhamos a Associação Nacional de Municípios; se elegermos mais presidentes de juntas, lideraremos a Anafre. É assim que se mede uma vitória em eleições autárquicas.

Prometeu uma candidatura presidencial apoiada pelo PS e, recentemente, lançou o nome de António José Seguro.

Eu falei de vários nomes, não afunilei em nenhum, porque a esta altura do campeonato estamos muito longe das presidenciais, temos muitos problemas para discutir ao longo do próximo ano, temos autárquicas primeiro. Estamos a antecipar em demasia o debate sobre as presidenciais.

Mas não falou com ninguém?

Não, não estamos aí. Repare: o PS apoia um candidato, não decide um candidato.

Não necessariamente um militante do PS?

Da área política do PS, acho que é o mais correto. Da nossa área política, teremos de ter um nome, o PS já há várias eleições que não apoia de forma unida um candidato, e eu julgo que é essencial. Tivemos os melhores presidentes da República. Quando digo os nomes, as pessoas concordam comigo: demos ao país Mário Soares e Jorge Sampaio. Este partido tem a obrigação de dar um novo grande presidente da República a Portugal.

Tem sido defensor, um paladino da igualdade de género na participação política. Não o preocupa que nas lideranças do PS, nomeadamente nas distritais, só existam homens? Que o PS seja, neste momento, já dos poucos partidos em Portugal que nunca tiveram uma mulher na liderança?

Está a falar com o secretário-geral do PS que tem uma líder parlamentar mulher, e que, quando teve de escolher um cabeça de lista para as europeias, escolheu outra mulher.

Esse trabalho está a ser feito?

Naquilo que depende de mim, as mulheres intervêm. E não é porque eu quero ou deixo de querer. É porque as mulheres do PS ganham o seu espaço com naturalidade. Todos os avanços em matéria de igualdade de género em Portugal foram liderados pelo PS. Todos! Se hoje temos uma intervenção parlamentar menos desequilibrada do ponto de vista de género, deve-se ao PS. Obviamente, gostava de ver mais mulheres a liderar federações distritais e isso não aconteceu desta vez. É pena. Mas temos como presidente da Associação Nacional de Municípios uma mulher, temos como líder parlamentar uma mulher, e como cabeça de lista para as europeias uma mulher.

Depois de Pedro Nuno Santos, poderá finalmente surgir uma mulher na liderança do PS?

Não há nenhuma razão para que no futuro não haja mulheres a liderar o PS, mas todos os militantes, homens ou mulheres, têm os mesmos direitos.

Alexandra Leitão teria essas características?

Não faz sentido estar a falar sobre isso, como devem imaginar. Essa questão não se coloca neste momento.

Acredita que vai ser primeiro-ministro?

É para isso que eu trabalho, obviamente. Nós temos a serenidade, a tranquilidade para irmos fazendo o nosso trabalho, para mobilizar as pessoas, para recuperá-las para o PS. É um trabalho que quero liderar nos próximos tempos, com o objetivo de podermos liderar um Governo em Portugal, como é evidente. Tenho a convicção de que este Governo será uma desilusão a prazo e o PS tem de aproveitar este tempo para conseguir apresentar um projeto ao país que seja suficientemente mobilizador e nos permita uma vitória. 

Ouça a entrevista completa este domingo ao meio-dia na TSF